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ARGOMENTO: Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2417

  • Anonimo
  • Avatar di Anonimo
Lo "schema di decreto legislativo recante modifiche e integrazioni al codice dell'amministrazione digitale di cui al decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, ai sensi dell'articolo 1 della legge 7 agosto 2015, n. 124, in materia di riorganizzazione delle amministrazioni pubbliche" (www.funzionepubblica.gov.it/articolo/rif...nistrazione-digitale) con l'art. 37 aggiunge il comma 1bis all'art. 43 del CAD:
Se il documento informatico è conservato per legge da una pubblica amministrazione, cessa l'obbligo di conservazione a carico dei cittadini e delle imprese che possono in ogni momento richiedere accesso ai sensi delle regole tecniche di cui all'articolo 71.

Dunque, per quanto riguarda le fatture elettroniche, verrebbe meno l'obbligo di conservazione da parte dei cittadini e delle imprese dato che a conservarle è in primis proprio la pubblica amministrazione!

FINALMENTE UNA COSA BUONA!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil:

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2418

  • Luciano
  • Avatar di Luciano
non dubitate che le lobbies delle società private che fanno conservazione sostitutiva riusciranno a farla stralciare :sick:

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2419

  • Lucia
  • Avatar di Lucia
Qualche tempo fa, ad un convegno, un relatore sollevò il problema della conservazione dei documenti del pct e delle pec. Questa novità riguarda solo le fatture o risolverebbe anche questo problema? Per il pct non è obbligato lo Stato a conservare a norma tutto quello che è presente nel fascicolo informatico?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2420

  • Luciano
  • Avatar di Luciano
La norma è chiara: in tutti i casi in cui la pubblica amministrazione deve conservare un documento informatico, di fatto, sarà lei stessa la conservatrice e quindi il cittadino è esonerato, a sua volta, dall'obbligo di conservazione secondo le onerosissime regole tecniche in materia.
E' puro buon senso.
Sicuramente tutti i documenti presenti nel fascicolo informatico di cancelleria devono essere conservati e quindi l'obbligo di conservazione è assolto dalla PA.
Nulla impedisce all'avvocato di dotarsi comunque di un sistema di conservazione che rimarrebbe forse necessario per le PEC che non siano depositate nel fascicolo informatico di un qualsiasi procedimento.

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2421

  • Anonimo
  • Avatar di Anonimo
Si saranno resi conto che è più semplice eliminare l'obbligo per i privati piuttosto che mettergli a disposizione un sistema gratuito come previsto dal dlgs 127/2015.

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2422

  • Anonimo
  • Avatar di Anonimo
In Italia le case si costruiscono partendo dal tetto. Poi quando è tempo di costruire le fondamenta e la costosa gru a noleggio che sorregge tutta la casa non serve più, il noleggiatore si lamenta di quanto gli sia costata quella gru e non vuole lasciare il posto prendendosela con lo Stato che gli aveva promesso affari d'oro..........

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2423

  • Luciano
  • Avatar di Luciano
anche perchè la gru se la sono dovuta comprare con soldi propri. Questo però non è un argomento valido per eliminare il comma in commento dalle modifiche. I conservatori professionali se la prendano con lo Stato che è solito muoversi così. Mi viene in mente il flop delle mediaconciliazione.

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2424

  • Tiziana
  • Avatar di Tiziana
Quando entrerà in vigore? Sarà retroattiva?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2426

  • Anonimo
  • Avatar di Anonimo
Bellissima notizia, anche troppo bella per diventare realtà.
Cercando notizie sul nuovo cad ho trovato questo commento:

E’ interessante inoltre notare che oltre ai concetti di interoperabilità e di cooperazioni, ampiamente esposti nel CAD 3.0, viene ribadito un concetto che evidenzia un grave problema giuridico. Ecco il testo :

1-bis. Se il documento informatico è conservato per legge da una pubblica amministrazione, cessa l’obbligo di conservazione a carico dei cittadini e delle imprese che possono in ogni momento richiedere accesso ai sensi delle regole tecniche di cui all’articolo 71.

Il problema è che in un’eventuale giudizio, la controparte (ad esempio cittadino o impresa) non potrà dare evidenza della propria documentazione conservata, perchè l’atra parte chiamata in causa conserva non soltanto i suoi documenti ma anche quelli della controparte…Basta chiedere all’amico avvocato per capire che c’è un difetto giuridico rilevante.

Davvero non capisco: dove starebbe il grave problema giuridico? Mi fate un esempio amici avvocati?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2427

  • Luciano
  • Avatar di Luciano
Se un documento informatico è per legge conservato dalla pubblica amministrazione il privato non avrà, a sua volta, obblighi di conservazione "a norma" per quel documento liberandolo da un oenere che in casi particolari (come la conservazione delle fatture elettroniche emesse nei confronti della PA) risulta assurdo e ingiustificato. E questo non significa affatto che il privato non possa poi produrre validamente quel documento in giudizio a mente i principi dell'art. 4 DPCM 13 novembre 2014 sulla formazione del documento informatico.

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2428

  • MaxMax
  • Avatar di MaxMax
Caro anonimo, condivido il pensiero di Luciano.
Ho trovato anch'io l'articolo che dici e ti segnalo la discussione che si è aperta su Agenda Digitale in commento ad un articolo dello stesso autore al link www.agendadigitale.eu/fatturazione-elett...onservatore_2073.htm

La verità, fin troppo ovvia, è che la proposta di modifica all'art. 43 terrorizza letteralmente tutti coloro che hanno investito nella conservazione strappandogli importanti fette di mercato, prima fa tutti quella della conservazione elettronica delle fatture PA (e l'autore dell'articolo rappresenta una di queste società).

E' giusto? Non è giusto? Come al solito sono in ballo (legittimi) interessi contrapposti, quelli di chi ci ha investito creando servizi e quelli dei contribuenti obbligati a pagare quei servizi per non essere dei fuori legge.

Però sono ancora d'accordo con Luciano sul fatto che questo non può giustificare passi indietro nel senso di mantenere l'obbligo di conservazione anche in capo ai privati quando è lo Stato stesso obbligato a conservare. Semplicemente non è logico e chi sostiene il contrario non è intellettualmente onesto.

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2429

  • SilviaG
  • Avatar di SilviaG
grazie Luciano e Max, la mia era una domanda retorica da avvocato ad avvocati, e la risposta mi portava alle medesime vostre considerazioni.
Ho letto l'altro articolo indicato da Max ed i commenti. Quello di Paolo Coppola è il più diretto e condivisibile a mio parere, lo riporto virgolettato: "Se un documento è già conservato dalla PA, con i soldi dei cittadini, non c'è nessun motivo per obbligare i cittadini a spendere ancora i loro soldi per conservarne una copia. Se lo vogliono fare lo faranno, con le modalità che riterranno più opportune. Se riterranno che il servizio di un conservatore sia necessario lo useranno, ma obbligarli per legge è assurdo. E non c'è nessuna invasione di campo, perché la PA non fa servizio di conservazione per i cittadini se non per i documenti che già dovrebbe conservare. Viene invece eliminato un mercato finto che si basa su un bisogno inesistente creato solo da una norma. Un gioco che purtroppo viene fatto troppe volte ed è ora di finirla!"

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2432

  • Anonimo
  • Avatar di Anonimo
Ma questo varrebbe secondo voi solo per il futuro dopo l'approvazione della la riforma o anche per le fatture del 2015?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2442

  • Luciano
  • Avatar di Luciano
Sarebbe irragionevole il contrario. Comunque le fatture emesse nel 2015 devono essere portate in conservazione entro fine anno, quindi se la modifica al CAD passerà davvero a luglio il problema non si pone. Semmai il dubbio si pone per chi non ha portato in conservazione le fatture del 2014: se passa la modifica sono comunque salvi?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2446

  • Anonimo
  • Avatar di Anonimo
Ci sono novità? Ma chi deve approva queste modifiche, a che punto siamo?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2450

  • Renato754
  • Avatar di Renato754
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Ho letto con interesse, tutte cose ragionevoli.
Però appare palese un approccio alla problematica estremamente "forense" che trascura l'atto pratico.
Diamo per scontato che sia giusto per il professionista non essere obbligato a conservare i documenti se gli stessi sono già conservati dalla PA. Ottimo.
In caso di contenzioso con la PA si può richiedere alla stessa il documento elettronico necessario. Non ci sono conflittualità. Benissimo.

Vorrei però sottoporre alla vs attenzione un punto di vista diverso.
Se io ho bisogno di tutti i miei documenti elettronici perché ho in studio la Guardia di Finanza che me li chiede per un accertamento fiscale?
Cosa faccio? Comincio a contattare tutte le PA per averne copia?
Telefono o scrivo mail?
Cerco prima il numero di tel di tutte le PA verso cui ho fatturato, poi cerco di parlare con qualche responsabile, poi mi dicono di scrivere una mail con la richiesta ufficiale, poi.........

Quanto vale in ns tempo?

Io con poco più di 10 euro ho posto in conservazione decennale tutte le fatture del 2014, potrò mettere in conservazione quelle del 2015 e (stimo) anche quelle del 2016! Senza altri costi nei prossimi anni.
Se un giorno dovessero servirmi me le posso scaricare tutte in un sol colpo.
Mi sono liberato da un pensiero, meglio dedicare il tempo ad altro di può fruttuoso (o piacevole!)

Lo so, sono stato poco accademico ma molto pratico! :-)
Saluti,
Renato

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2452

  • Luciano
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Scusami Renato ma non sono d'accordo.
Non avere l'obbligo di conservazione dei documenti che già, per legge, conserva la PA significa soltanto non avere l'obbligo di una conservazione come prevista dal cad e dalla normativa tecnica di cui al d.p.c.m. 3 dicembre 2013 (vado a memoria). Non significa che io non possa conservare su hd, nas o supporto ottico gli stessi documenti informatici conservati "a norma" dalla PA. Chi mai si sognerebbe di cancellare tutto pensando che tanto è tutto versato nel sistema di conservazione della PA?

Quindi nel caso da te prospettato sarei assolutamente in grado di esibire la documentazione richiesta e che quasi certamente la GdF pretenderebbe addirittura stampata su carta!!!! E non dovrei neppure riservarmi di produrre un pacchetto di distribuzione perchè lo potrebbero (o forse dovrebbero?) acquisire loro direttamente.

E chi si sentirà più sicuro vincolandosi per dieci anni con un servizio a pagamento potrà continuare a farlo, mica lo esclude la proposta di modifica! Scommettiamo però che se passa la modifica non lo farà più nessuno per le fatture elettroniche?

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2453

  • Renato754
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Luciano ha scritto:
Scusami Renato ma non sono d'accordo.
Non significa che io non possa conservare su hd, nas o supporto ottico gli stessi documenti informatici conservati "a norma" dalla PA. Chi mai si sognerebbe di cancellare tutto pensando che tanto è tutto versato nel sistema di conservazione della PA?

Luciano ti do del tu, ok?

Perfettamente d'accordo con quanto asserisci, ma trascuri un paio di elementi, uno tecnico e uno legale.
- Elemento Tecnico: per conservare validamente un documento devi preoccuparti di farlo in maniera durevole. Tu sai quanti CD e DVD che avevo masterizzato 5/6 anni fa ho ritrovato inutilizzabili?
allora lo faccio su HD? ...duplice o triplice copia su HD diversi? e dove li metto per 10 anni? ...troppe complicazioni! B)

- Elemento Legale: i documenti che conserviamo in proprio non hanno alcuna validità se non hanno l'apposizione della "MARCA TEMPORALE". Hai fatto un giro per valutarne i costi? Per un privato che ne acquista poche (feci una ricerca tempo fa) costa più della conservazione decennale della fattura stessa. Com'è possibile? Si spiega con il fatto che probabilmente le società di servizi ne acquistano decine di migliaia e hanno un costo unitario bassissimo.

Luciano ha scritto:
Quindi nel caso da te prospettato sarei assolutamente in grado di esibire la documentazione richiesta e che quasi certamente la GdF pretenderebbe addirittura stampata su carta!!!!

Non esserne sicuro, la GdF è molto molto molto avanti sul piano informatico. Se la richiesta di stampa cartacea può avere un chiaro intento pratico stai pur certo che ti chiederebbero comunque i rispettivi documenti digitali.

Luciano ha scritto:
E non dovrei neppure riservarmi di produrre un pacchetto di distribuzione perchè lo potrebbero (o forse dovrebbero?) acquisire loro direttamente.

Questo aspetto ancora non è chiaro. Sono d'accordo con te che probabilmente dovrebbero acquisirlo loro direttamente, che diamine, in fondo la PA e la GdF sono dalla stessa parte, che parlino tra di loro senza caricarci di lavoro inutile a noi professionisti! :angry:
Però anche qui trascuri un aspetto. In futuro partirà la fatturazione elettronica tra privati!
A quel punto come la mettiamo? Sono convinto che in quel caso dovremo essere noi a fornire la documentazione, o no?

Luciano ha scritto:
E chi si sentirà più sicuro vincolandosi per dieci anni con un servizio a pagamento potrà continuare a farlo, mica lo esclude la proposta di modifica! Scommettiamo però che se passa la modifica non lo farà più nessuno per le fatture elettroniche?

Per i motivi sopra esposti io personalmente continuerò a usufruire di servizi esterni, ...purché i prezzi siano modesti e ragionevoli.
Non so se si è capito, ma voglio "viaggiare leggero", nella professione e nella vita!
odio i pensieri inutili! :lol:
Ultima modifica: 1 Anno 3 Mesi fa da Renato754. Motivo: correzione ortografica

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2455

  • Anonimo
  • Avatar di Anonimo
Scusate l'intromissione ma la questione mi interessa molto. Concordo con Renato che la preoccupazione non valga i pochi euro richiesti dai servizi di conservazione anche se il costo va proiettato nei dieci anni. Personalmente però non amo le soluzioni incloud. Non mi fido, ci possono essere problemi tecnici, non so cosa fanno nella nuvola e come lo fanno. Esistono anche soluzioni alternative ibride come questa: avvocatotelematico.wordpress.com/2015/03...i-telematici-napoli/ o questa: www.acca.it/software-fatturazione-elettronica

Niente più obbligo di conservazione delle fatturePA con il nuovo CAD? 1 Anno 3 Mesi fa #2458

  • Renato754
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Anonimo ha scritto:
Concordo con Renato che la preoccupazione non valga i pochi euro richiesti dai servizi di conservazione

Grazie per l'appoggio!!! ;)


Anonimo ha scritto:
.. anche se il costo va proiettato nei dieci anni.

Hai detto benissimo.
Però il costo che ho dichiarato nel mio primo post, cioè circa 10 euro + IVA, invece NON VA PROIETTATO nei dieci anni.
Il costo è per la conservazione di 30 fatture per tutti i dieci anni!
Io ho girato parecchio in rete ma alla fine ho trovato la soluzione giusta. B)
Semmai possiamo fare il ragionamento al contrario: quanto mi costa conservare annualmente una fattura di queste 30 che ho acquistato?
Ve lo dico subito! MENO DI 4 CENTESIMI all'anno! :woohoo:


Anonimo ha scritto:
Non conosco avvocato telematico (non sono avvocato!) quindi non mi esprimo.
La soluzione Acca è compresa nel canone annuo del software di fatturazione: 59 euro/anno! :woohoo:
...e quanto mi costa emettere e conservare per 10 anni le 5/6 fatture che emetto annualmente?

FACCIAMO DUE CONTI: dopo 10 anni di attività professionale avrò emesso 50-60 fatture, ...ma diciamo 100, dai! Un po' di ottimismo non guasta! :)

Il totale dei canoni pagati in 10 anni è 590 euro, ok?

Costo Unitario Fattura: 590/100 = 5,90 euro a fattura!!! :woohoo:


Ci sono poi servizi che propongono la conservazione a canone annuo. Benissimo!
Ma mi pongo una semplice domanda.
Le fatture che avrò emesso nel mio ultimo anno di attività e che dovrò conservare per altri 10 anni che fine faranno?
La risposta è che non saranno conservate se non continuerò a pagare il canone annuo, ...cioè per altri dieci anni dopo aver terminato la mia attività: ma siamo pazzi!??!?

ve l'ho detto, ho girato molto sulla rete prima di trovare la soluzione giusta.

Attenzione quindi: fate le giuste valutazioni, spesso gli inghippi non sono sbandierati in prima pagina; nelle prime pagine trovate spesso l'ingannevole parola "GRATIS" o l'allettante frase "PRIMO ANNUO GRATUITO".

come diceva il buon Arbore: meditate gente, ..meditate!
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